Entrevistado por Alvaro Hilario Pérez de San Román
El escritor, periodista y militante Raúl Zibechi (Montevideo, 1952)
ha estado estos días en el País Vasco para ofrecer dos charlas en las
que analizó la coyuntura político-social latinoamericana al hilo de la
publicación de su último libro, "Cambiar el mundo desde arriba. Los
límites del progresismo" (Desdeabajo; Bogotá, 2016), escrito en
colaboración con Decio Machado, periodista de "Diagonal". En opinión de
Raúl Zibechi, el gran problema de los llamados gobiernos progresistas ha
sido no alterar la matriz de acumulación extractiva, el proceso de
acumulación por despojo, matriz que ha generado una sociedad y una
cultura plena de matices y consecuencias negativas. Momentos antes de
comenzar el acto que, en Bilbao, organizó el colectivo solidario Komite
Internazionalistak, pudimos conversar con él.
-En tu último trabajo, realizado en compañía de Decio Machado,
insistes en la caracterización de los gobiernos progresistas como
llegados al poder, en pleno caos generado por el neoliberalismo,
empujados por los movimientos sociales. Señalas, en el libro, que el
gran fracaso de estos gobiernos ha sido "no imaginar siquiera el fin del
capitalismo", Decís también que "la tendencia a reducir la revolución a
un evolucionismo economicista, se profundiza y empobrece en América
Latina –casi hasta el ridículo- a través de dos temas que dominan el
debate: la reducción de la pobreza y el fortalecimiento de las
instituciones estatales".
-Los gobiernos progresistas aparecen en un momento caótico donde la
desigualdad y la pobreza se habían disparado a consecuencia de las
medidas neoliberales, de la desregulación, las privatizaciones. Sus
políticas han tomado dos líneas de actuación: reforzar el Estado y sus
instituciones y combatir la pobreza mediante planes asistenciales,
financiados estos con los beneficios proporcionados por los altos
precios de mercado de las commodities, como la soja, el petróleo o
los minerales. Algunos de sus errores, a nuestro juicio, ha sido no
tocar ni al 10% de poderosos que concentran la mayoría de riqueza en sus
manos, no hacer reformas estructurales y perpetuar el modelo
extractivo. Nos hemos dado cuenta tarde de qué supone el modelo
extractivo del cual, en un principio solo fuimos capaces de ver sus
negativos efectos medioambientales. Además de sus efectos nocivos para
el medio y la salud humana (la deforestación o el aumento del cáncer en
las zonas de monocultivo donde se utiliza, por ejemplo, el glifosato),
el extractivismo es toda una cultura. Genera una situación dramática:
una parte de la población sobra, porque no está en la producción, porque
no es necesaria para producir commodities; "un campo sin
campesinos": no olvidemos que el monocultivo o la megaminería apenas
generan empleo. Pero también tenemos un extractivismo urbano, una ciudad
donde los pobres son llevados cada vez más lejos, y si esto funcionara a
tope -lo que pasa es que hay resistencias- hoy las villas ya no
existirían.
El modelo extractivo tiende a generar una sociedad sin sujetos, porque
nos hay sujetos vinculados al modelo extractivo, es un modelo de tierra
arrasada. Entonces, los movimientos que surgen, lo van a hacer en los
márgenes del modelo extractivo, en los márgenes de la sociabilidad, de
la producción capitalista. Es muy difícil organizar a la gente que está
en esta situación, por fuera de. Eso nos coloca en una situación
tremendamente compleja, que nos está llevando a la necesidad de
organizar a la gente en las peores condiciones, en los márgenes, sin
vinculación con la producción, donde hay una degradación de la trama
social muy profunda. Esa es otra de las consecuencias nefastas del
modelo extractivo. En la medida que no hay sujetos en la producción, no
hay sujetos colectivos, aquel movimiento obrero fue un sujeto en la
producción. El movimiento obrero, la fábrica necesitaba un montón de
obreros en la producción que normalmente venían del campo, que hacían
carrera de vida en la empresa, y había consumidores.
-¿Qué opinión os merece el reforzamiento del estado?
-El llamado "retorno del Estado" con el consiguiente discurso del
aumento del gasto social, se ha convertido en una perversa variante del
capitalismo regional camuflado bajo una tautológica invocación a
soflamas anti-neoliberales, devolviendo al sistema económico capitalista
a la legitimidad a través de meras correcciones a los excesos
descontrolados acaecidos durante su etapa neoliberal. Más allá de la
articulación de políticas sociales que responden a criterios de
protección social predefinidos de forma clásica como de "izquierdas" –en
referencia a esas medidas que tienen un fuerte impacto en la conciencia
colectiva popular y generan importante apoyo electoral–, no cuesta
mucho encontrar políticas económicas claramente reaccionarias en la
agenda posneoliberal de los llamados gobiernos progresistas,
-En vuestro trabajo, Machado y tú habláis de cómo los gobiernos del
pos- neoliberalismo siempre defienden como sus mayores logros la lucha
contra la pobreza y la desigualdad.
-Es difícil discutir que donde gobiernan –o han gobernado– los
"progresistas" existe una mejora general de los niveles de vida de la
población respecto a la anterior etapa neoliberal. Su explicación es
múltiple, tiene que ver con un abanico de factores que engloban desde la
etapa de bonanza económica vivida durante la llamada década dorada de
los commodities, lo que implicó la posibilidad de incremento de
los subsidios y la capacidad adquisitiva de los trabajadores, hasta el
desarrollo de acciones contra la pobreza extrema, pasando por el
incremento de la inversión social en salud y educación. Es este factor
el que reforzó durante los años de bonanza la percepción de cambio y
acumuló réditos electorales a favor de estos gobiernos entre los
sectores sociales que históricamente habían sido olvidados y que ahora
fueron atendidos. Todo ello, a pesar de que no se avanzase en cambios
estructurales y el marco de intervención quedara reducido al
asistencialismo y una focalización que permitió hacer frente con
relativo éxito a una coyuntura crítica tanto social como política.
Si bien las políticas sociales contra la pobreza hicieron bajar esta a
cuotas menores al 10%, no puede decirse lo mismo de la desigualdad. La
incapacidad para reducir las desigualdades agudizadas durante la era
neoliberal es uno de los grandes fracasos de los gobiernos progresistas.
En la década que comienza en el año 2000, la desigualdad bajo en todo
el continente, de modo independiente al signo de sus gobiernos lo que
hace suponer que se trata de una tendencia favorecida por factores
económicos estructurales, vinculados al tipo de inserción del
subcontinente en el sistema mundial. Esto es visible, a primera vista,
al comparar los casos de Ecuador y Colombia, dos regímenes a priori
confrontados ideológicamente. El gobierno correísta presume de ser el
que mejores logros ha obtenido en materia de lucha contra la pobreza de
la región, vanagloriándose por desarrollar un modelo de política social
referencial para todo el planeta. Según datos oficiales del Instituto
Nacional de Estadísticas y Censos del Ecuador (Inec), durante los
primeros ocho años de gestión correísta (2007-2014) la pobreza nacional
medida por ingresos bajó del 36,7 al 22,5 por ciento, lo que implica que
la pobreza se redujo en 14,2 puntos porcentuales. Sin embargo, según el
Departamento Administrativo Nacional de Estadísticas de Colombia
(Dane), el país pasó de un indicador 45,06 por ciento de pobreza medida
por ingresos en 2008 a 28,5 por ciento en 2014, por lo tanto, se
contabiliza una reducción de 17,4 puntos porcentuales. Siguiendo estos
indicadores, Colombia habría reducido su desigualdad 3,25 puntos
porcentuales más que el Ecuador con apenas un año de diferencia.
-Las políticas sociales propugnan la integración a través del consumo y parecen estar al servicio del capital financiero.
-Los grandes bancos de Brasil están obteniendo las mayores ganancias de
su historia. En el tercer trimestre de 2015, Itaú, Bradesco y Banco do
Brasil tuvieron ganancias del 15%. En los ochos años de Fernando
Henrique Cardoso (1995-2003), o sea en pleno período neoliberal, las
ganancias de los bancos crecieron entre 10 y 11 %. En los ochos años de
Lula (2003-2011) sus ganancias llegaron al 14 por ciento. Es un modelo
que impulsa la integración mediante el consumo y que llevó a que se
compraran coches hasta en 60 cuotas con un interés real muy alto que
benefició a los bancos. El tipo de desarrollo económico impulsado llevó a
que la flota automovilística creciera el 9 por ciento al año, pero sin
tocar la infraestructura urbana. Esa política ganó la simpatía de una
población que deseaba consumir porque nunca tuvo coche ni bienes de
consumo, ni vacaciones con viajes ni ropa de calidad. Así llegamos a una
realidad en la que el programa Bolsa Familia ayuda a los más pobres
pero a la vez potencia las ganancias del sector financiero. Su
conclusión es que fue una política equivocada que ahora está cosechando
rechazos.
Al no haberse realizado reformas estructurales que son las que pueden
disminuir la enorme desigualdad y cambiar la vida de las personas,
cuando llega el fin del ciclo de los precios altos de los commodities el
crecimiento se frena, caen los ingresos, el nivel de empleo y los
salarios, y las familias ya no pueden pagar sus deudas. Tampoco el
Estado, que debe recortar sus gastos. Otras críticas podrían sumarse:
fomentar el consumo como forma de integración despolitiza a los sectores
populares. Pero ese era, tal vez, el objetivo del gobierno Lula que
pretendió contentar a los de abajo y también a los de arriba, buscando
evitar el conflicto social
Pero en eso llegó la crisis. Y con ello aumentaron las tasas de interés
que en el comercio superan el 5 por ciento mensual. El resultado es
catastrófico: en 2015 el endeudamiento de las familias con el sistema
financiero compromete el 48 por ciento de sus ingresos frente al 22 por
ciento en 2006. Por eso las fabulosas ganancias de la banca. Entre la
clase media, la llamada Clase C por ingresos, donde está la mayoría de
los brasileños, el 65 por ciento de sus ingresos van al pago de
servicios financieros. ¿Hay o no hay motivos para la protesta, la rabia y
la bronca cuando después de doce años de progresismo son prisioneros
del capital financiero.
-Oímos hablar de "golpe de Estado" en Brasil. Teniendo en cuenta que
el PT apoya e impulsa modelos neoliberales, ¿es solo la derecha quien
sale allí a la calle?
-Existen movimientos como Vamos para a rua que se han ido gestando
lentamente al calor de nuevos institutos de formación universitarios,
amparados por los conservadores estadounidenses que han ganado centros
de estudio. La nueva derecha ha ganado centros de estudios en las
universidades públicas que, hasta la fecha, eran bastiones de la
izquierda, mucho antes del 103, que es cuando sale la derecha a la
calle. Y lo que hace la derecha, cuando el movimiento popular empieza a
tomar la calle, ven una oportunidad y se montan ahí. Salen con sus señas
de identidad: la bandera de Brasil, los colores verde y amarillo,
aupados por los medios de comunicación. Es una nueva derecha militante,
no es la vieja derecha que hablaba de "dios, patria, latifundio"… Es una
nueva derecha que habla de la legalización de la marihuana, que habla
del matrimonio igualitario. Los que se manifiestan son, básicamente,
sectores de clase media y clase media alta, sobre todo en Sao Paulo,
Porto Alegre, Río de Janeiro, que es el núcleo de estas manifestaciones
de ahora. Entonces, tenemos una situación en la cual, por un tiempo, la
derecha le ganó la calle a la izquierda; desde el fin de la dictadura,
años 70, la etapa final de la dictadura, la izquierda monopolizaba la
calle. Tenemos una situación de insatisfacción popular: Dilma lleva un
año y pico gobernando con el apoyo de un 10%, según indican todas las
encuestas; hay un desgaste muy fuerte. Existe también otro fenómeno que
es importante recalcarlo: los elencos progresistas en Argentina o Brasil
se han instalado dentro de lo que son las élites; ya no son los
dirigentes populares de antes: son gente que vive, que viaja como las
clases altas, como los ricos: han perdido una gran legitimidad popular.
Esto quiere decir que hay una defensiva y crisis profunda del movimiento
popular, del PT, en el caso concreto de Brasil, yo creo que, en 2018,
el PT va a resultar con una representación parlamentaria más reducida
aún que la que hoy en día tiene, una de las más bajas de la historia con
cincuenta y pico diputados.
-En el libro, habláis de cómo la violencia policial se ha disparado.
Son significativos hechos como la presencia del Ejército uruguayo en
Haití, las nuevas policías militarizadas entrenadas por Israel en los
barrios de Montevideo. El objetivo, controlar la periferia pobre.
-Hay un dato irrefutable de la Correpi (Coordinadora contra la represión
policial e institucional, Argentina): después de un seguimiento de más
de 30 años al gatillo fácil, al comparar los diez años de Menem -un
gobierno de derecha, neoliberal, antipopular, represivo- y los diez
primeros años de los gobiernos K, podemos ver que hay cuatro veces más
gatillo fácil ahora que con Menem. No es directamente por la política
del Gobierno, es por la autonomización de los aparatos represivos que en
el Conurbano bonaerense, por ejemplo, focalizan la violencia estatal
hacia las viseras, las gorras, los jóvenes pobres de tez más oscura. En
Brasil, según datos del propio Gobierno, desde que Lula llegó al
Gobierno en 2003, las muertes violentas de blancos cayeron un 25% y las
de negros aumentaron un 40%. Tenemos una mayor violencia estatal pero
focalizada en los sectores populares de la población, los de abajo.
¿Responde esto a una política directa de los gobiernos? Yo no diría eso,
pero veamos qué interesante: aquí existe un modelo extractivo que
genera polarización social, que no genera empleo digno; el modelo
extractivo –soja, especulación urbana, mineral de hierro, megaobras de
infraestructura- casi no genera empleo pero sí grandes bolsas de pobreza
–favelas, cinturones de pobreza de Sao Paulo, Río y las ciudades
argentinas- donde la policía es la que manda, la policía es el orden, la
policía tiene una legitimidad social para matar porque esa población es
sobrante desde el punto de vista del modelo. Si tú generas un modelo
que genera estos bolsones de exclusión estás poniendo en bandeja a la
policía que estos, que no sirven ni para consumir -y si lo hacen son
productos de baja calidad- sean directamente víctimas de la represión
policial. Yo ya no diría represión, porque se reprime cuando hay una
acción: esto es criminalización de la pobreza; el pobre es sospechoso de
ser criminal in situ, como en Europa los negros son requeridos, una vez
al día por lo menos, a presentar la documentación, a identificarse ante
la policía porque son negros; aquí, pasa algo parecido, aunque
multiplicado y acompañado de una violencia muy fuerte. Si tuviera que
hacer una síntesis en una frase, diría: la crisis de los gobiernos
progresistas se debe a la incapacidad de salir del modelo extractivo y
en haber profundizado este, que no es solo un modelo económico, es un
modelo de sociedad, como lo fue la sociedad industrial: son las
relaciones sociales, la cultura, la vida; este es un modelo de muerte
que margina a un 30 o 40% de la población, condenada a permanecer en sus
periferias, recibir políticas sociales y no poder ni siquiera
organizarse, ya que cuando se mueve un poquito, cuando salen de sus
barrios, son criminalizados solo por el aspecto; es, como decimos allá,
"portación de cara". Esto es muy grave, muy duro, y debe ser repensado
en este período para denunciarlo y discutir políticamente que este
modelo caducó y no puede volver a ser replicado, ni por la derecha ni
por la izquierda, porque con gobiernos de izquierda y con gobiernos de
derecha, el modelo se mantiene. Ya no es el modelo de las
privatizaciones: es un modelo mucho más perverso; las privatizaciones
afectaban, sobre todo, a las clases medias y esto afecta a los sectores
populares que son víctimas directas del modelo extractivo.
-¿Qué futuro político pueden tener Lula y su partido?
-Lula es un político importante en Brasil. Tiene capacidad de
articulación y tiene apoyo popular, sobre todo, en el nordeste. Aquí, ya
hay algo: el Lula de los 80 y los 90 y hasta el 2003 tenía fuertes
apoyos en la industria, en Sao Paulo, 60 millones de habitantes en el
corazón del quinto complejo industrial más importante del mundo. Hoy en
día, el núcleo del apoyo a Lula está en el norte, donde se han ejecutado
mayor número de políticas sociales, elemento a tener en cuenta. Yo creo
que Lula, si la justicia no lo impide, volverá a ser candidato en las
siguientes elecciones de 2018. Ya he escrito de cómo Lula, en sus
viajes, se dedica a lubricar los intereses de las grandes empresas
brasileñas de la construcción (Camargo Corrêa, Odebrecht, Queiroz
Galvão, Andrade Gutierrez, OAS, Mendes Junior y Engevix). Será candidato
y yo veo muy difícil que pueda ganar y, de hacerlo, será con un PT muy
disminuido. Desde las elecciones, que sacó setenta y pico diputados,
hasta ahora, que tiene veinte menos, poque se corrieron a otros
partidos. Su bancada va a ser más minoritaria que en 2003 y, ¿con quién
se va a aliar? Ya se alió con los partidos que ahora quieren destituir a
su sucesora. El último aliado que le quedaba, el Partido Progresista,
es el partido que más veces aparece mencionado en la operación
anticorrupción Lava jato (investiga la corrupción en Petrobras). Dudo
que gane y si lo hace su gobierno será un revival pero peor del Gobierno
que tuvo de 2003 a 2010. No es que yo lo quiera, pero la política es un
asunto de correlación de fuerzas y hoy el PT no está en condiciones, ni
con sus aliados más firmes (PCB, PSOL, Partido Trabalhista, heredero de
Lionel Brizola) de obtener una bancada mínima que les permita gobernar.
Entonces, Lula mantiene una popularidad del 20%, empatado con Marina
Silva, la candidata ecologista y neoliberal… Pero Lula también es
neoliberal.
-Estos son los límites, por lo tanto, para que nazca una izquierda de
verdad. ¿Por qué los movimientos populares no pueden ir más allá?
-Esto es bueno. A corto plazo, creo que van a gobernar las derechas. A
mediano plazo, para que la correlación de fuerzas cambie, habrá que ver
qué hacen los movimientos sociales. Yo, ahí, soy un poco más optimista y
creo que los movimientos, en un plazo de tiempo relativamente breve,
van a volver a la ofensiva y en esa ofensiva una de las tareas centrales
va a ser discutir, si se quiere llegar al gobierno, con qué programa,
qué realizaciones tendrán lugar, cuáles van a ser los aliados. Las
políticas para combatir la pobreza están muy bien cuando se llega al
gobierno en una situación de emergencia y, en los dos o tres primeros
años, se bajan los niveles de pobreza; esto me parece justo y razonable.
Pero sustentarse una década larga en las políticas sociales tiene sus
límites porque de lo que se trata es de que la gente tenga un empleo
digno que le permita, como les permitía a los campesinos que llegaban a
la ciudad en los años 60, a lo largo de un desempeño de vida, adquirir
un oficio, tener su vivienda, que los hijos obtengan educación. El
proceso productivo natural integraba. El de ahora no integra, segrega…
Así que hay que discutir sobre qué bases se quiere gobernar: si es sobre
la soja, la carne y el mineral de hierro, lo lamento… ¿Cuál es el nudo,
el problema? Llegar al Gobierno cuando el modelo extractivo está
fuerte, ¿qué sucede? Yo termino gestionando el modelo extractivo aunque
no me guste… Les termina gustando porque tiene otras ventajas, sobre
todo para los equipos gubernamentales; pero primero tiene que quebrarse
el modelo, veremos después cómo se gobierna; pero llegar al Gobierno
cuando el modelo está fuerte, potente, no se hace más que gerenciar ese
modelo, y eso es un problema. En Uruguay, en Montevideo, en Sudamérica,
en Porto Alegre llevamos más de 30 años con gobiernos municipales de
izquierda, ¿y qué se ha hecho?, ¿cuál es el resultado? Siguió la
especulación inmobiliaria, siguió diseñándose la ciudad para los de
arriba y no para los de abajo… La estructura de la sociedad no cambió.
Estoy hablando de 30 años de gobiernos municipales. Estamos en un
problema: llegar para gobernar lo que hay, no sirve si antes no se
destruye lo que hay, si antes no se hace entrar en crisis lo que hay. En
las luchas de los 90 se hizo entrar en crisis a los políticos
neoliberales, pero no al sistema neoliberal: los elencos gubernamentales
neoliberales entraron en crisis, pero quienes les sustituyeron tenían
una base societal, productiva, financiera, neoliberal y la gestionaron.
Eso es, para mí, lo que no debe repetirse.